Grzegorz Malecki war bis 2016 Direktor des AW, des polnischen Auslandsgeheimdienstes. Zuvor war der 59-Jährige unter anderem für den Inlandsgeheimdienst ABW tätig und arbeitete an der polnischen Botschaft in Spanien. Seit seinem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst ist Malecki als Berater und Experte tätig, unter anderem für die Casimir-Pulaski-Stiftung und die Schweizer Stiftung und Denkfabrik DCAF. WELT traf Malecki in einem Café in einem Einkaufszentrum nahe des Warschauer Flughafens.

WELT: Herr Malecki, die USA versuchen offenbar, Druck auf die Ukraine auszuüben. Gleichzeitig verstärken die Russen ihre Angriffe auf zivile Ziele in der Ukraine. Womit müssen wir in diesem Jahr noch rechnen?

Grzegorz Malecki: Es gibt widersprüchliche Berichte darüber, wie es tatsächlich zu einer Drosselung von Starlink in der Ukraine kam. Es steht aber fest: Die Ukrainer wurden darüber nicht informiert. Das sieht nicht gut aus. Vielleicht müssen wir alle bis zu den Zwischenwahlen in den USA im November die Zähne zusammenbeißen – oder noch länger. Wenn Donald Trump aber glaubt, die Ukrainer zu Zugeständnissen gegenüber Russland zwingen zu können, irrt er sich. Vor vier Jahren wäre das vielleicht möglich gewesen. Heute muss man sagen, dass zu viel Blut vergossen und zu viel zerstört worden ist, als dass sich die Ukrainer ergeben würden.

Ex-Geheimdienstler Grzegorz Malecki

WELT: Es wird viel über eine mögliche Eskalation durch Russland gesprochen – auch im hybriden Krieg gegen Europa. Besonders laut warnt Polens Premierminister Donald Tusk davor. Wie denken Sie darüber?

Malecki: Manche sagen, man müsse sich auf einen Krieg vorbereiten, andere sehen dafür aktuell keine Anzeichen. Andere, weniger alarmistische Töne als Tusk haben hier in Warschau gerade Nato-Generalsekretär Mark Rutte und auch der norwegische Ministerpräsident Jonas Gahr Støre angeschlagen. Richtig ist, dass wir uns auf das Schlimmste vorbereiten müssen. Dabei dürfen wir aber keine Panik schüren und uns nicht dieser Psychose hingeben, die Russland auslöst. Es ist im Interesse Russlands, Spannungen in unseren Gesellschaften zu erzeugen, gerade auch so, dass bestimmte emotionalisierte gesellschaftliche Gruppen dann Druck auf die Politik ausüben, wenn es um für Russland relevante Fragen geht. Das betrifft etwa die Debatten, die bei uns über eine Wiedereinführung der Wehrpflicht geführt werden.

WELT: Sie denken also nicht, dass Russland in den nächsten Wochen oder Monaten ein Nato-Land an der Ostflanke angreifen wird?

Malecki: Ich habe aktuell keinen Anlass zu denken, dass die Russen kurz- oder mittelfristig großangelegt konventionell gegen ein Nato-Land losschlagen. Aber vieles deutet darauf hin, dass sie hybride und asymmetrische Maßnahmen massiv verstärken, wodurch Moskau westliche Gesellschaften, die nicht gewappnet sind, schwer erschüttern kann. Das müssen wir ernst nehmen. Unsere Sicherheitsstrukturen in Europa – nicht nur die militärischen – benötigen daher eine grundlegende Umgestaltung: neue Konzepte und Vorgehensweisen. In Polen herrscht die Überzeugung vor, man dürfe keine neuen Institutionen schaffen, sondern müsse bestehende verbessern.

Ich will daran erinnern, dass eine Namensänderung noch keine Veränderung ist. Weitere fünfzig oder hundert Millionen oder sogar eine Milliarde Zloty (knapp 229 Millionen Euro; d. Red.) ändern wenig, wenn dieses Geld nicht gezielt und intelligent eingesetzt wird. Die geplante BND-Reform bei Ihnen in Deutschland sieht nicht nur zusätzliche Mittel vor, sondern auch neue Strukturen, Mitarbeiter, Kompetenzen und Handlungsformen. Das ist richtig. Bei neuen russischen Aktivitäten in ungewohntem Ausmaß und an neuen Orten brauchen wir neue Herangehensweisen. Die Aufgabe des Staates, der Geheimdienste, ist es nicht, Täter nach einer Tat zu fassen, sondern Straftaten, Sabotage und anderes zu verhindern. Dafür müssen auch wir in Polen unsere Geheimdienste ausbauen. Politiker verstehen oft nicht, dass die Aufgabe von Geheimdienst und Spionageabwehr darin besteht, ausländische Aktivitäten aufzudecken und zu neutralisieren, bevor sie Wirkung entfalten – und nicht, Kriminelle zu fassen.

WELT: Sie waren der Chef des AW, des polnischen Auslandsgeheimdienstes. Im Vergleich zu den meisten anderen europäischen Diensten, so heißt es, haben die polnischen Dienste viele Befugnisse und gelten als robust.

Malecki: Das Problem besteht nicht in den Befugnissen, sondern darin, wie wir sie nutzen. Zu Beginn meiner Amtszeit – so viel kann ich Ihnen sagen – habe ich ein Audit durchführen lassen. Dessen Ergebnisse liegen im Büro des Premierministers. Sie gelten als streng geheim, über Details möchte ich nicht reden. Aber daraus geht hervor, dass wir Ressourcen oft nicht ideal nutzen und auch gewisse Instrumente fehlen. Ich habe mich seinerzeit für Reformvorschläge eingesetzt; bis heute fehlt eine hinreichende demokratische Kontrolle der polnischen Dienste.

WELT: Sie beklagen also zu wenig Kontrolle in Polen – während in Deutschland bisweilen beklagt wird, die Dienste seien zu vielen Kontrollen unterworfen.

Malecki: Es gibt auch in Polen einen Parlamentsausschuss für die Geheimdienste. In der Regel aber ringt sich kein Politiker einer Regierungspartei zu negativen Bewertungen oder Kritik an den Geheimdiensten durch. Man macht sich etwas vor und will der Öffentlichkeit zeigen, wie gut man regiert. Das schadet am Ende allen Beteiligten. Kritische Bewertungen sind keine Grundsatzkritik oder ein Angriff, sondern sie dienen der Verbesserung der Dienste. Ich will doch herausfinden, warum etwas nicht funktioniert, und zu einer Lösung kommen, die etwas besser macht.

WELT: In Deutschland ist das Gesetz über die Reform der Nachrichtendienste noch nicht in Kraft. Sie haben aber schon angedeutet, dass Sie die Bemühungen der Bundesregierung positiv bewerten. Wieso?

Malecki: Das Konzept bewerte ich positiv, ja. Die Ausgangslage in Deutschland ist eine andere, aber das Reformvorhaben kann für uns ein Vorbild sein, weil es ganzheitlich ist und erkennbar wird, dass niemand einfach nur mit Geld um sich werfen möchte. Wobei Geld natürlich auch wichtig ist. Das für den BND vorgesehene Geld übersteigt das aller polnischen Dienste zusammen. Bei uns sinken die Ausgaben relativ zum Staatshaushalt sogar. Das sollte sich ändern.

WELT: Das passt nicht zum Bild von Polen als sicherheitspolitischem Musterschüler in der Nato, von einem Land, das seit vielen Jahren bei den Verteidigungsausgaben vorn liegt.

Malecki: In absoluten Zahlen ist das Budget in den vergangenen Jahren natürlich trotzdem gewachsen. Für die Armee gibt es enorme Mittel, davon lässt sich etwas auf die militärischen Geheimdienste verschieben, die aus den Mitteln des Verteidigungsministeriums finanziert werden. Die nicht-militärischen Dienste, wie der AW, sind davon ausgenommen. Es gibt lediglich budgettechnische Ad-hoc-Verschiebungen aus der Reserve, keine systematischen, langfristigen Schritte. Mehrjährige Entwicklungspläne gibt es nicht.

WELT: Den BND erschüttert ein Skandal um seinen ehemaligen Präsidenten, August Hanning. Sie wurden erst nach seiner aktiven Zeit AW-Chef. Aber wie bewerten Sie das?

Malecki: Das ist natürlich ein schwerer Schlag für den Ruf Deutschlands und des BND – ein ernstes Problem, das entschlossene und dringende Maßnahmen erfordert. Ein größeres Problem als Hanning ist sein ehemaliger Büroleiter, der ja nach Hannings Ausscheiden aus dem Dienst weiter beim BND beschäftigt war und Informationen herausschmuggeln konnte. Das kann die Bewertung des BND durch Partner negativ beeinflussen und auch den Austausch von Erkenntnissen, der sehr wichtig ist, vorübergehend herunterfahren. Reputationstechnisch sieht das fatal aus. Und eine sofortige Beteuerung, dass Russland nichts mit der Sache zu tun hat, weckt auch bei mir Zweifel.

WELT: Schon unter Ihnen galten AW und BND als wichtige Partnerdienste. Wie wichtig ist gerade für den BND die Zusammenarbeit mit anderen Diensten heute?

Malecki: Wichtiger denn je. Weil die Bedrohungen heute grenzüberschreitend sind wie nie. Dazu gehören Terrorismus, illegale Migration, Aktivitäten russischer, iranischer und chinesischer Dienste. Deren Infrastruktur erstreckt sich über ganz Europa. Zusammenarbeit, auch in der Spionageabwehr, ist für uns die Grundlage, um effektiv dagegen zu arbeiten. Ein Beispiel: Russische Diversionsnetze (verdeckte Netzwerke von Personen, die russische Interessen durch Sabotage-, Aufklärungs- oder Einflussoperationen unterstützen; d. Red.) sind über ganz Europa verteilt. In Spanien wohnt vielleicht nur der Logistiker, der Wohnungen über die Plattform Booking mietet, ohne selbst darin zu wohnen. Andere mieten Postfächer aus anderen Ländern. Nur der Austausch mit Partnerdiensten erlaubt es uns, ein solches Netz zu sehen und zu verhindern, dass aus ihm heraus gegen unsere Interessen gearbeitet wird.

Ich kann es nur noch mal sagen: Die Rolle eines Nachrichten- oder Geheimdienstes ist Prävention. Täter zu fassen ist wichtig, aber das Verbrechen ist dann schon geschehen. Es geht darum, Zerstörung und Opfer zu verhindern und den Eindruck staatlicher Handlungsfähigkeit zu erzeugen, um Desinformation entgegenzuwirken.

WELT: Im vergangenen Jahr haben AW und BND ein gemeinsames Foto auf Facebook gepostet und sich so zu ihrer Zusammenarbeit bekannt. Für Nachrichten- und Geheimdienste ist das eine ungewöhnliche Form der Kommunikation.

Malecki: Durchaus. Aber die Zusammenarbeit ist nun mal eng. Ich habe positive Erfahrungen mit unseren deutschen Partnern gemacht. Sicher gibt es auch mal Differenzen, aber viele Dinge sehen und bewerten wir sehr ähnlich. Die Dienste können gemeinsam frühzeitig Bedrohungen erkennen und neutralisieren. Das schwächste Glied in der Kette sind oft die Politiker. Ich erlaube mir, das zu sagen. Deutsche Politiker haben die Neigung, ihren Nachrichtendiensten zu widersprechen.

Das bekannteste Beispiel dafür ist wohl der Bau der Nord-Stream-Pipelines. Wir haben die Gaspipelines in Polen immer kritisch gesehen, aber ich kann Ihnen sagen, dass auch Ihre Dienste in Deutschland erkannt haben, dass es sich dabei um eine wirtschaftliche und politische Waffe Russlands handelt. Nun, Politiker lassen sich zu oft von Parteiinteressen leiten, statt von langfristigen Staatsinteressen. Aus den Fehlern der Vergangenheit haben wir hoffentlich alle gelernt.

Philipp Fritz berichtet im Auftrag von WELT seit 2018 als freier Korrespondent in Warschau über Ost- und Mitteleuropa.

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