Borussia Dortmund geht als Jäger Nummer eins des FC Bayern in die Rückrunde, die für das Team am Freitag bei Eintracht Frankfurt beginnt (20.30 Uhr, im Sport-Ticker der WELT). Platz zwei zum Jahreswechsel und sieben Punkte mehr als zum Vorjahreszeitpunkt – alles schön und gut. Dennoch kam zuletzt Unmut im fordernden und durchaus schwierigen Umfeld der Westfalen auf. Zu viele Unentschieden, zu wenig Spektakel, das war der Tenor.

Allein in der Bundesliga waren es drei Spiele (1:1 beim HSV, 3:3 gegen Stuttgart, 1:1 in Freiburg), in denen die Dortmunder insgesamt sechs Punkte verspielten. Der Rückstand auf die Bayern könnte vor dem Bundesliga-Neustart am Wochenende locker bei nur drei statt satten neun Zählern liegen. In der Champions League kamen zwei weitere verspielte Siege gegen Juventus Turin (4:4) und Bodö/Glimt (2:2) hinzu. Punkte, die auch BVB-Berater Matthias Sammer nicht kaltgelassen haben, wie der 58-Jährige im Interview durchblicken lässt.

Frage: Herr Sammer, Chefkritiker, externer Berater, Motzki: Wie würden Sie Ihre Aufgabe bei Borussia Dortmund selbst beschreiben?

Matthias Sammer: Die Benennung war mir in meinem ganzen Leben egal. Die Position ebenso, egal wo. Mein Ziel ist – simpel ausgedrückt: Ich will gewinnen. Ich versuche zu analysieren, wo ich bin und ob gewinnen realistisch ist. Meistens war das bei meinen Stationen realistisch. In Bezug auf Dortmund ist mein erstes Bestreben, dass wir von „gut“ auf „sehr gut“ kommen.

Frage: Was in Dortmund aber nicht allen gefällt.

Sammer: Ich versetze mich manchmal in die Lage, was der Verein Borussia Dortmund zu mir sagen würde, wenn er reden könnte. Und der würde zu mir sagen, dass wir unbedingt sehr gut werden müssen. Das wollen auch die Fans. Und deshalb versuche ich, so zu handeln.

Frage: Sie haben gesagt, Dortmund sei „harmoniesüchtig“. Braucht der BVB noch mehr Sammer?

Sammer: Das wäre anmaßend und größenwahnsinnig. Ich mache nicht alles richtig. Aber ich versuche, dem Klub zu dienen und ihn besser zu machen. Das habe ich von Uli Hoeneß gehört, gelernt und wahrgenommen. Streitbar, auch mal nicht für alle gleich zu verstehen – aber alles immer für den Klub, nichts für sich. Ich will einfach nur gewinnen. Genauso wie der BVB. Wenn ich Raum zur Verbesserung sehe, benenne ich das. Und damit eines klar ist: Ich bin nicht der Verkäufer von Borussia Dortmund. Um die ganzen positiv erreichten Ergebnisse im letzten Jahrzehnt aufzuzählen, bin ich nicht da. Dettmar Cramer hat gesagt: „Solange besser möglich ist, ist gut nicht gut genug.“ Das ist auch meine Prämisse. Auf die Frage, ob wir zu harmoniesüchtig sind, stelle ich die Gegenfrage: Ist der Leistungssport rau oder eine Kuschelzone? Ich würde sagen: Ersteres. Er ist rau und nicht immer einfach.

Frage: Ist es in Dortmund zu kuschelig?

Sammer: In Dortmund ist es wunderbar, ich liebe diesen Klub. Aber um Dinge, die man liebt, muss man auch kämpfen.

Frage: Erkennen Sie in Dortmund Gefahren?

Sammer: Dortmund hat es in den letzten Jahren nicht an der Qualität, sondern oft an der Konstanz gefehlt. Und dass man im Moment, wo es darauf ankam, nicht die Top-Leistung abrufen konnte. Ich bin ein Wühler für Ursachen, damit daraus Verbesserungen entstehen können. Und diese Ursachen benenne ich manchmal deutlicher, als man das intern oder extern teilweise hören will. Gleichzeitig versuche ich, Lösungen aufzuzeigen.

Frage: Hat Niko Kovac die gleichen Gefahren wie Sie erkannt?

Sammer: Niko ist ein erfahrener, wunderbarer Mensch und Trainer. Er hat klare Richtlinien, einen klaren Führungsstil. Das trägt Niko in sich. Auch zum jetzigen Zeitpunkt ist er im persönlichen Austausch ein großartiger Fachmann. Ich schätze bei ihm die Konzentration auf das Wesentliche total. Niko ist außergewöhnlich. Ich würde ihn gern in Schutz nehmen, damit er nicht in einer Schublade steckt: Weder Ottmar Hitzfeld, Jupp Heynckes noch Carlo Ancelotti gehörten zu der Kategorie Trainer, die den Fußball mit ihrem Stil außergewöhnlich geprägt haben. Aber sie waren sehr erfolgreich. Und das ist das Wesentliche. Wir sollten sehen, was Niko faktisch verbessert hat: weniger Gegentore, mehr erzielte Tore. Bessere Körperlichkeit, besserer Geist.

Frage: Kann Kovac für Dortmund ein Titel-Trainer sein?

Sammer: Definitiv.

Frage: Dennoch gab es Kritik, weil es zuletzt aus zehn Spielen nur vier Siege gab.

Sammer: Entschuldigung, aber: Die Partien, die wir nur remis gespielt haben, hätten wir in der Vergangenheit verloren. Speziell in den Hinrunden.

Frage: Zu Ihrer Zeit als Spieler hatte Dortmund ein klares Gesicht, Charakterspieler wie Sie, Zorc, Chapuisat, Kohler, dazu ein Talent wie Ricken. Welche Spieler sind aktuell das Gesicht des BVB?

Sammer: Die Geschichte des BVB hat immer in Epochen funktioniert. Von Adi Preißler über Hans Tilkowski, dann Michael Zorc,­ ­Nobbi Dickel, die 90er-Jahre mit den genannten Spielern, die Zeit unter Jürgen Klopp. Dortmund war in Epochen erfolgreich und von Persönlichkeiten geprägt. Jetzt hat der Verein mit Lars Ricken einen Geschäftsführer, der einen sehr guten Job macht, weil für ihn der Fußball im Mittelpunkt steht. Das ist wunderbar.

Frage: Wo steht der BVB?

Sammer: Im Moment ist Dortmund sicher gut genug, um in der Meisterschaft unter die ersten vier zu kommen. Ich glaube aber auch, dass wir die Begeisterung, die Freude und das Unbequeme schaffen könnten, um auf das „i“ ein Pünktchen stellen zu können.

Frage: Auch eine gute Definition: Sammer, der „i-Pünktchen-Sucher“ …

Sammer: Wenn ihr wollt, nennt mich so! (lacht)

Frage: Sie haben auf die Frage nach dem Gesicht des BVB aber auch keinen einzigen Spieler aus dem aktuellen BVB-Kader genannt.

Sammer: Ich habe das Gefüge genannt und definiert. Die Spieler werden in ihrer Rolle wachsen, um Typen zu werden. Es sind einige auf dem Weg dorthin, das tut auch mal weh und nervt. Ich bin überzeugt, dass wir Spieler haben, die das Potenzial in sich tragen. Mir hat damals Ottmar Hitzfeld sehr früh geholfen, in diese Rolle zu wachsen.

Frage: Er hat Sie früh gefördert, wollte sie mit 25 zum Kapitän machen.

Sammer: Führung bedeutet, Menschen zu unterstützen, das zu werden, was sie in sich tragen – und die letzten fünf Prozent rauszuholen, was sie selbst noch nicht erkennen können. Diese Spieler gibt es definitiv in Dortmund. Wir dürfen das auch stärker herausarbeiten und benennen beim BVB, ich werde es aber öffentlich bewusst nicht nennen. Das ist nicht meine Aufgabe.

Frage: Wie deutlich sprechen Sie die Dinge intern an?

Sammer: Alles von dem, was ich hier sage, sage ich auch intern. Und noch Wesentliches mehr. Die Leute fragen sich oft, was ein Sportlicher Berater macht: Ich stelle meine komplette Erfahrung aus 41 Jahren, in denen ich in nahezu allen Bereichen des Profifußballs nicht ganz so unerfolgreich war, zur Verfügung. Was aber ganz klar ist: Ich bin nicht mehr in der Position, in der ich letztlich der Entscheider bin. Ich bin Berater und kann nur unterstützen.

Frage: Das heißt: Intern haben Sie die Führungsspieler benannt.

Sammer: Ja klar, das ist auch meine Aufgabe. Weil ich weiß und überzeugt bin, dass erfolgreiche Mannschaften eine klare Hierarchie brauchen.

Frage: Ihre Empfehlung bezüglich einer Deadline für Nico Schlotterbeck war aber recht klar.

Sammer: Da wurde meine Aussage etwas falsch in den Zusammenhang gesetzt. Ich hatte nicht explizit über den Fall Schlotterbeck gesprochen. Mir ging es grundsätzlich um Klarheit. Denn Unklarheit schafft Alibis.

Frage: Kann Karim Adeyemi für Dortmund ein Spieler wie Arjen Robben oder Franck Ribéry für Bayern werden?

Sammer: Karim hat außergewöhnliche Fähigkeiten, da gilt es nun, eine Konstanz reinzubekommen. Karim ist ein Individualist. Sein linker Fuß, Schnelligkeit, Abschluss – das sind außergewöhnliche Fähigkeiten. Wenn diese Qualitäten in Konstanz umgewandelt werden, können wir Karim in Verbindung mit Arjen und Franck bringen. Diese beiden Spieler haben natürlich zig Meisterschaften und die Champions League gewonnen, sie sind Granden. Aber auch sie hatten teilweise einen steinigen Weg hinter sich, es gab Widersprüche, es ging nicht von heute auf morgen. Deshalb ist Karim mit seinem Profil ganz, ganz spannend für Borussia Dortmund.

Frage: Ungeachtet dessen, dass er immer wieder für Eskapaden sorgt? Wie zuletzt bei seiner Auswechslung gegen Gladbach, oder ist es besser, ihn zu verkaufen?

Sammer: Karim befindet sich noch in seiner Entwicklung, seine Emotionen hat er noch nicht immer hundert Prozent im Griff. Der Verein hat ihn im letzten Fall entsprechend ermahnt und sanktioniert. Das war richtig. Aber jetzt, glaube ich, ist es der richtige Weg, ihm zu helfen und zu unterstützen, damit er gemeinsam mit uns den richtigen Weg findet, um ein absoluter Top-Profi zu werden.

Frage: Weg vom BVB, hin zur Nationalmannschaft: Kann die Mannschaft von Julian Nagelsmann die WM 2026 gewinnen?

Sammer: Es mag zum jetzigen Zeitpunkt einige überraschen, aber: Ja, wir können Weltmeister werden!

Frage: Da überraschen Sie uns tatsächlich – wollen Sie dem noch etwas hinzufügen?

Sammer: Auf jeden Fall. Denn diese Aussage ist an Bedingungen geknüpft. Ich glaube, dass zu dem Zeitpunkt der WM die Qualität – ohne neue Verletzungen und mit den Rückkehrern – sehr groß sein kann. Wenn es die Verantwortlichen um Julian Nagelsmann und Rudi Völler schaffen, die Mannschaft in der bestmöglichen körperlichen Verfassung dorthin zu organisieren, dann verfügen wir in jedem Mannschaftsteil über genug individuelle Qualität. Wir können über die Spiele und die Gegner einen Flow entwickeln, eine WM-Euphorie kann dann in der Mannschaft und in ganz Deutschland entstehen.

Frage: Als Favoriten werden eher Spanien, England, Frankreich, Argentinien genannt.

Sammer: Aber die interessieren mich dann nicht! Mich interessieren die Punkte, die ich benannt habe und die wir beeinflussen können. Wenn das zum Start des Turniers gelingt, sind wir stark. Und wir müssen alle wieder davon überzeugt sein, dass wir eine Turniermannschaft sind. Uns hat man erst bezwungen, wenn wir geschlagen im Bus sitzen. Das muss wieder in die Köpfe unserer Spieler!

Frage: Wo sehen Sie Joshua Kimmich? Rechts? Im Zentrum?

Sammer: Jo Kimmich ist ein feiner Mensch, ein sauberer Charakter. Manchmal ist er fast zu lieb. Als er nicht lieb war, haben einige auf ihn draufgehauen, es gab plötzlich sportliche Kritik: Er sei kein echter Sechser. Das habe ich nie verstanden. Denn dann hätte zum Beispiel PSG nie die Champions League gewinnen dürfen. Die haben nämlich auch keinen klassischen Sechser.

Frage: Also muss er für Sie zentral spielen?

Sammer: Jo ist ein Leader. Ein Leader ist für mich im Zentrum besser positioniert. Ich möchte Jo ermutigen, dass er nicht auf die Kritiker hören soll. Er darf ruhig noch unbequemer werden. Und wenn’s dann mal um ihn herum einsam wird, dann kann er mich anrufen. Ich werde ihn immer unterstützen.

Frage: Kann Nick Woltemade der WM-Mittelstürmer sein?

Sammer: Definitiv. Ich habe den Spieler bei der U21-EM intensiv beobachtet. Allerdings kann es sein, dass auch mal ein anderer Spielertyp für gewisse Phasen gebraucht wird, der noch mehr Wucht hat, wie zum Beispiel ein Füllkrug oder Kleindienst. Woltemade kann unser WM-Stürmer sein, die anderen beiden die Spezialisten für gewisse Momente.

Frage: Die Außenverteidiger werden seit langer Zeit als Problemzone gesehen.

Sammer: Habt ihr Nathaniel Brown in der Champions League gesehen? Er hat Lamine Yamal gut bespielt. Er ist schnell, technisch stark, wendig. Er kann sich noch weiterentwickeln. Wir sollten aufhören, nach Ausreden zu suchen, warum es nicht funktionieren kann. Zudem sollten wir Julian Nagelsmann nicht dafür kritisieren, dass er das Ziel ausgegeben hat, Weltmeister werden zu wollen. Wenn das nicht unser Ziel ist, versteh ich die Welt nicht mehr.

Frage: Muss Manuel Neuer zurückgeholt werden?

Sammer: Manuel ist ein Weltklasse-Torhüter mit einer Weltklasse-Ausstrahlung. Dazu kommt ein Weltklasse-Charakter. Wenn man mich heute fragen würde, wäre meine Antwort „Ja“! Denn Manuel ist so gut, dass man ihn mitnehmen muss. Ich sehe keine Konstellation, in der Manuel der Gruppe nicht guttun würde. Dafür muss er selbst das aber auch wollen. Manuel steht für das angesprochene Außergewöhnliche. Selbst wenn ihn das Alter zwei, drei Prozentpunkte kostet, ist er immer noch außergewöhnlich.

Frage: Muss Lennart Karl beim Turnier dabei sein?

Sammer: Wenn Lennart im März, April immer noch konstant auf diesem Level spielt und körperlich in der Verfassung ist, sind wir uns alle einig, dass er auffällig gut ist. Karl kann dribbeln, ist wendig, torgefährlich, verfügt über einen super linken Fuß. Ich glaube, Karl hat gute WM-Chancen. Er kann der Mannschaft etwas geben und beim Turnier reinwachsen. Alter sollte bei der Nominierung keine Rolle spielen.

Frage: Wie sehen Sie Florian Wirtz, der in Liverpool Anlaufschwierigkeiten hat?

Sammer: Wirtz kann und muss Deutschland helfen. Veränderungen bedeuten manchmal Einschnitte, wo man sich neu beweisen muss. Dazu ist die Konstellation in Liverpool etwas unruhig. Schwankungen sind bei Veränderungen normal. Ein Beispiel: Kevin Keegan hat in Hamburg ein Jahr gebraucht, sich zu adaptieren. Ein Jahr dachte man: Was haben wir da für eine Mickey Mouse? Dann wurde er im zweiten Jahr die „Mighty Mouse“ und „Europas Fußballer des Jahres“. Alles, was ich aus Liverpool höre, ist: Wirtz arbeitet gut, er spielt nicht so schlecht. In körperlich bestem Zustand wird er das deutsche Spiel prägen. Die Kritik, die ihm nun widerfährt, ist in meinen Augen überzogen.

Frage: Viel Kritik gab es auch für Nagelsmanns früheren Co-Trainer Sandro Wagner, der in Augsburg nach wenigen Monaten wieder gehen musste.

Sammer: Als junger Trainer konnte er nicht den gesamten Verein, der doch schon eine Größe hat, auf den Schultern tragen. Veränderungen und Systemwandel gehen nicht von heute auf morgen. Ich hoffe inständig, dass die Leute verstehen: Wir brauchen in Deutschland Leute wie Sandro Wagner. Mit der Persönlichkeit, mit dem Fachwissen, aber auch seinen Ecken und Kanten. Die Entwicklung von jungen Wilden wie ihm ist für uns in Deutschland extrem wichtig. Sandro darf sich nicht unterkriegen lassen.

Frage: Sie verließen 2016 den FC Bayern nach vier Jahren und dem Triple 2013, einer Ihrer Nachfolger ist Max Eberl. Wie sehen Sie dessen Entwicklung, bei der er auch von Uli Hoeneß teilweise hart kritisiert wurde?

Sammer: Die Aussagen von Uli Hoeneß waren unangenehm für Max, für die Leute draußen vielleicht sogar drüber. Aber: Bayern München ist Ulis Kind. Er beschützt sein Kind. Und das geht so weit, dass es manchmal auch zulasten von Menschen oder Mitarbeitern geht. Das kann man kritisch sehen, ist aber auch die höchste Form der Professionalität. Max Eberl ist immer ruhig geblieben. Er hat es selbst gesagt: Bayern München ist großartig, aber nicht immer einfach. Die Erwartungshaltungen steigen in den Himmel, im Prozess der Eingewöhnung kann es Differenzen geben. Und im Übrigen: Nahezu alle Personalentscheidungen beim derzeit so erfolgreichen FC Bayern, ob Trainer oder Topspieler, tragen die Handschrift von Max Eberl.

Frage: Wie bewerten Sie den Kosmos FC Bayern mit all seinen Besonderheiten?

Sammer: Nun ja, Uli Hoeneß und Karl-Heinz Rummenigge sind ja weiter da. Genauso Jan-Christian Dreesen. Das sind starke Kräfte, die dort wirken. Max muss das halt manchmal aushalten. Aber es gibt nur eine Lösung: sich im Austausch nicht abzukoppeln – sondern alles rund um den sportlichen Erfolg auszurichten und sich darauf zu konzentrieren. Das hat Max fantastisch gemacht, gemeinsam mit Christoph Freund und Vincent Kompany. Max hat nur ein Problem: Bei Bayern München ist Fußball Tagesarbeit. Du musst immer liefern, jeden Tag. Aber diese Stürme so überstanden zu haben und die Arbeit stabilisiert zu haben, ist eine große Leistung von Max. Mannschaft, er, Freund, Kompany: Das ist eine Einheit. Und was darum passiert: Da wird es Max nicht immer allen recht machen können. Max sorgt dafür, dass dort jeder Tag wie ein Champions-League-Finale ist.

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Frage: Gewinnt Bayern die Champions League 2026?

Sammer: Wenn sie das Niveau vom Spiel in Paris konservieren können. Das war eine neue Dimension von Fußball, fast unmenschlich. Und wenn sie an einem Tag, an dem sie physisch nicht so stark drauf sind, spüren: Wir können auch mit Persönlichkeit gewinnen, nicht nur mit einer Art von Fußball. Mit einem Plan B. So wie in der zweiten Halbzeit gegen PSG, als mit Leidenschaft und Charakter verteidigt wurde.

Frage: Harry Kane ist dabei ein zentraler Spieler. Würden Sie mit ihm noch einmal verlängern?

Sammer: Kane ist auf dem Peak seiner Karriere. Die Frage ist, wie lange er diesen Peak konservieren kann. Das, was er der Mannschaft gibt, ist außergewöhnlich. Noch außergewöhnlicher ist vielleicht nur seine Sachlichkeit. Nun mögen einige denken, dass Sachlichkeit bedeutet, er sei kein Führungsspieler. Aber es gibt diese Art von Spielern, die durch Leistung beeindrucken, nicht viel sprechen und trotzdem Anführer sind. Kane ist ein Vorbild. Ich sehe ihn als Torjäger in einer Kombination aus teilweise Individualist, teilweise Führungsspieler. Diese Verbindung gab es in der Geschichte des Fußballs so gut wie nie. Dazu fällt mir nur ein anderer Spieler ein: Johan Cruyff. Torjäger, Individualist, Anführer: Das eint Cruyff und Kane.

Das Interview wurde für das Sport-Kompetenzcenter (WELT, „Bild“, „Sport Bild“) erstellt und zuerst in der „Sport Bild“ veröffentlicht.

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