Deutschland bereitet sich auf Bedrohungen vor, die noch vor wenigen Jahren kaum vorstellbar schienen. Hamburgs Innensenator Andy Grote (SPD) führt derzeit auch die Innenministerkonferenz (IMK).

WELT AM SONNTAG: Russland setzt Sabotage, Cyberangriffe und Desinformation ein, also sogenannte hybride Bedrohungen, um westliche Gesellschaften zu destabilisieren. Müssen wir uns nicht eingestehen, dass Wladimir Putin damit schon Erfolg hat?

ANDY GROTE: Natürlich lösen solche Vorfälle wie kürzlich in Leipzig bei vielen eine gewisse Verunsicherung aus. Aber es wird auch ein notwendiges Gefahrenbewusstsein erzeugt. Und das ist wichtig. Wir dürfen uns nicht zu sehr beeindrucken lassen, aber wir müssen die Gefahr sehr ernst nehmen und davon ausgehen, dass Leipzig und andere Vorfälle nicht die letzten Versuche dieser Art waren. Und auch für den Fall, dass ein solcher hybrider Angriff einmal Wirkung entfaltet, müssen wir einen kühlen Kopf behalten und sehr entschlossen reagieren. Das hat die Bundesregierung nach Leipzig getan.

WAMS: Was will Russland letztlich mit diesen Angriffen erreichen?

GROTE: Das Ziel ist, die Ukraine zu isolieren und die Unterstützung für sie zu schwächen. Russland weiß genau, dass die Ukraine ohne die westlichen Staaten und insbesondere ohne Deutschland als wichtigsten Unterstützer nicht durchhaltefähig wäre. Es geht darum, unsere Unterstützungsbereitschaft zu schwächen, indem wir selbst angegriffen werden. Dahinter steht die Hoffnung, dass den Menschen bei uns der Preis zu hoch wird und sie sagen: Was kümmert uns die Ukraine? Deshalb hat die Destabilisierung für Russland eine unmittelbar kriegsrelevante Bedeutung. Zugleich ist es ein ständiges Austesten der Verteidigungsbereitschaft und der Reaktionsfähigkeit der europäischen Staaten und der Nato, also des nordatlantischen Verteidigungsbündnisses.

WAMS: Sie haben den Drohnenvorfall in Leipzig als neue Dimension bezeichnet. Was war daran neu?

GROTE: Die neue Dimension besteht darin, dass ein fremder Staat uns auf unserem eigenen Territorium angreift, bewaffnet, wenn man so will, mit einer Sprengladung. Diese wäre in der Lage gewesen, erhebliche Schäden auszulösen. Wenn man das im Nachhinein juristisch bewertet, muss man sagen, dass wir wahrscheinlich relativ dicht an der Grenze zum Verteidigungsfall waren. Das ist eine neue Dimension.

WAMS: Kann der Versuch, Angst zu erzeugen, nicht auch den gegenteiligen Effekt haben und eine Gesellschaft zusammenschließen?

GROTE: Ganz genau! Eine freiheitliche Gesellschaft darf sich nicht angsterfüllt und furchtsam zurückziehen und dem Druck des Aggressors nachgeben. Sie muss standhaft sein und sich ihm entgegenstellen. Das ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, damit umzugehen. Das haben wir bei jeder Form von Terror getan und das gilt auch in dieser Konstellation. Wir sind gefordert, unsere Freiheit zu verteidigen.

WAMS: Hamburg beschafft drei neue Drohnenabwehrsysteme. Was können diese Systeme leisten?

GROTE: Hamburg hat mit seiner Landespolizei bereits im Vorfeld der EURO 2024 eine wirkungsvolle Basisfähigkeit aufgebaut, um die ganz überwiegend verwendeten funkgesteuerten Drohnen zu detektieren und abzuwehren. Jetzt gehen wir als erstes Bundesland den nächsten Schritt und beschaffen drei noch leistungsstärkere Systeme von ARGUS Interception. Sie können auch Drohnen erkennen und bekämpfen, die nicht konventionell über Funksignale gesteuert werden, sondern beispielsweise über das Mobilfunknetz, wie die Leipzig-Drohne. Mit den neuen Systemen bekommen wir ganz andere Möglichkeiten, Drohnen zu erfassen, zu kategorisieren und abzufangen. Auch die Abfangdrohnen selbst sind mit hochmoderner Sensorik ausgestattet.

WAMS: Ist die Hamburger Polizei damit in der Lage, eine mit Sprengstoff beladene Drohne rechtzeitig herunterzuholen?

GROTE: Bei der Übung ‚Red Storm Charlie‘ Ende September haben wir im Hafen genau das Szenario geübt, eine Drohne mit Sprengsatz nach dem Leipziger Modell erfolgreich abzufangen. Das ist auch bei ziemlich starkem Wind mehrfach gelungen. Mit dem neuen System sind wir für einen solchen Fall deutlich besser aufgestellt. Die Wahrscheinlichkeit, eine solche Drohne rechtzeitig zu erfassen und wirksam zu bekämpfen, ist deutlich größer als vorher. Ob wir zuverlässig jede Art von Drohne abfangen können, kann niemand sagen. Aber wir beschaffen, was die nichtmilitärische Abfangtechnik, die den Polizeien zur Verfügung steht, heute hergibt. Da ist Hamburg führend. Wir sind das einzige Land, das gleich mehrere solcher Systeme anschafft. Dadurch erreichen wir eine taktische Aufstellung, in der wir die Systeme zusammenschalten können.

WAMS: Wer ist zuständig, wenn eine Drohne über Hamburg auftaucht?

GROTE: Die Zuständigkeiten sind in Deutschland sauber geregelt. Das ist schon einmal ein Vorteil. Für die militärisch wichtige Infrastruktur, über der wir viele Drohnenüberflüge hatten und haben, übernimmt die Bundeswehr die Verantwortung. Eine andere zentral wichtige Infrastruktur, die immer wieder Ziel von Drohnenvorfällen ist, sind die Flughäfen. Dafür ist die Bundespolizei zuständig. Und dann müssen wir länderspezifisch betrachten, welche weiteren Einrichtungen besonders geschützt werden müssen, in Hamburg insbesondere der Hafen. Es geht nicht darum, flächendeckend jede Wiese zu schützen. Wir müssen uns auf relevante, besonders schutzbedürftige Einrichtungen und Anlagen konzentrieren.

WAMS: Bund und Länder wollen bis 2029 die für eine wirksame Gesamtverteidigung notwendigen zivilen Fähigkeiten aufbauen. Die Innenministerkonferenz hat im Juni dieses Jahres beschlossen, dafür unter Federführung des Bundes einen ressortübergreifenden Fahrplan zu entwickeln. Sie sind derzeit Vorsitzender der Innenministerkonferenz und haben die Umsetzung immer wieder kritisiert. Warum?

GROTE: Weil es zu langsam ging. Die IMK in Hamburg war aber ein wichtiger Meilenstein. Wir haben beschlossen, dass wir im engen Schulterschluss mit dem Bundesminister der Verteidigung bis 2029 nicht nur die militärische, sondern auch die zivile Verteidigungsfähigkeit mit gleicher Konsequenz und Geschwindigkeit aufbauen wollen. Die Zuständigkeit für die Zivile Verteidigung und insbesondere für den Zivilschutz liegt dabei primär beim Bund. Die operative Umsetzung wird dann zum überwiegenden Teil in den Ländern und Kommunen geleistet werden müssen. Wichtig ist jetzt Geschwindigkeit. Unsere bisherigen Formen, Formate und Abläufe der Zusammenarbeit sind im Verhältnis zur Bedrohungslage und ihrer Entwicklung zu langsam. Wir haben uns diese Abläufe angewöhnt, weil sie in der Vergangenheit schnell genug waren. Jetzt sind sie es nicht mehr.

WAMS: Wo ist der Bund vorangekommen, wo fehlen Entscheidungen?

GROTE: Positiv ist, dass das gemeinsame Drohnenabwehrzentrum sehr schnell entstanden ist. Das ging auf eine Hamburger Initiative in der Innenministerkonferenz zurück. Wir haben gesagt: Wir brauchen einen Ort, an dem Wissen, Fähigkeiten und Austausch gebündelt werden. Der Bund hat dieses Zentrum innerhalb eines halben Jahres auf die Beine gestellt. Das war gut. Der nächste notwendige Schritt ist die Verständigung auf eine gemeinsame, integrierte Drohnenabwehrstrategie. Da haben wir mit einer eigenen Arbeitssitzung im BMI Anfang Oktober einen großen Schritt gemacht und uns auf viele inhaltliche Eckpunkte verständigen können. Dass sich alle Minister zu einem einzelnen Thema einmal fünf Stunden zusammensetzen und es gemeinsam durcharbeiten, hat es so noch nicht gegeben.

An anderer Stelle ist der Bund aber noch stark in Verzug. Wir haben zwar das Kritis-Dachgesetz für den Schutz kritischer Infrastrukturen, es wird aber erst vollständig anwendbar, wenn Verordnungen und anderes festlegen, welche Betriebe und Einrichtungen genau darunterfallen. Ein Schutzraumkonzept haben wir ebenfalls noch nicht. Bei der Drohnenabwehr an Flughäfen, einer Aufgabe der Bundespolizei, gibt es nun einen Fahrplan. Immerhin sollen wesentliche Fähigkeiten bis zum Jahresende hergestellt werden. Das ist auch dringend notwendig.

WAMS: Fehlt es im Bund am Bewusstsein für die Gefahr?

GROTE: Das würde ich nicht sagen. Beim Bund ist es wie bei uns allen. Wir haben uns von 1990 bis 2022 mit diesen Themen nicht besonders intensiv beschäftigt, weil die Gefahr so nicht mehr präsent war. Das war in den osteuropäischen, skandinavischen und baltischen Staaten anders. Jetzt befinden wir uns in einem Aufholprozess, und der geschieht nicht mal eben so. Viele Strukturen müssen überhaupt erst wieder aufgebaut werden. Große Strukturen und große Ministerien haben ihren größten Vorteil nicht unbedingt in Agilität und Schnelligkeit. Deshalb ist es gut, dass wir Länder über die Innenministerkonferenz selbst aktiv sind, Dinge vorantreiben und eigene Strukturen und Fähigkeiten aufbauen. Man kann nicht nur auf den Bund schauen.

WAMS: Bei der Übung ‚Red Storm Charlie‘ wurde das Zusammenspiel von Polizei, Feuerwehr und Bundeswehr erprobt. Was hat noch nicht funktioniert?

GROTE: Die vollständige Auswertung der Übung liegt noch nicht vor. Wir haben aber in der Vergangenheit festgestellt, dass Feuerwehr, Polizei und Bundeswehr jeweils eigene Software zur Einsatzleitung haben. Die Anwendungen sehen ähnlich aus, lassen sich aber nicht ohne Weiteres miteinander verbinden. Die Frage ist also: Wie schaffen wir es, uns in einem Einsatz vernünftig zu vernetzen? Die getrennten Zuständigkeiten waren richtig, weil die Einsatzszenarien häufig meist klar getrennt waren. Jetzt kommen wir in Szenarien, in denen von allem etwas enthalten ist. Bei der Bewältigung länger andauernder, komplexer und vielschichtiger Krisen und hybrider Bedrohungen müssen wir deshalb flexibler zusammenarbeiten. Technische Verbindungen, eine gemeinsame Sprache, das Verständnis der Situation und das taktische Vorgehen müssen stärker angeglichen werden.

WAMS: Nach Red Storm Charlie steht im November bereits der nächste große Krisentest an. Was kommt bei LÜKEX, also der Länder- und Ressortübergreifenden Krisenmanagementübung, auf Hamburg zu?

GROTE: LÜKEX ist für uns eine noch größere Dimension. 180 Organisationseinheiten von Bund und Ländern spielen gemeinsam eine zivile Krisenlage durch: eine mehrjährige Dürre, verbunden mit hybriden Angriffen wie Desinformation. Wir bereiten uns kontinuierlich auf Gefahren vor, die eine reale Eintrittswahrscheinlichkeit haben. Früher waren das vor allem Sturmfluten und Extremwetter. Seit 2022 müssen wir zusätzlich Lagen berücksichtigen, die sich aus der internationalen Sicherheitslage ergeben.

WAMS: Welche Aufgaben kommen im Verteidigungsfall auf den Senat und die städtischen Behörden zu?

GROTE: Wir haben zwei wesentliche Aufgaben. Zum einen müssen wir den Schutz und die Versorgung der Bevölkerung sicherstellen und überhaupt als Stadt und als Staat handlungsfähig bleiben. Zum anderen geht es um die Unterstützung der Streitkräfte, damit sie ihren Kernauftrag der militärischen Verteidigung wahrnehmen können. Logistikwege und die Versorgung der Truppen müssen funktionieren. Im Rahmen des Operationsplans Deutschland, kurz OPLAN Deutschland, und beim Aufbau unserer eigenen zivilen Verteidigungsfähigkeit prüfen wir auch, wo mögliche Konfliktpotenziale liegen und wie wir damit umgehen.

WAMS: Worauf kann sich die Hamburger Bevölkerung in einer schweren Krise verlassen?

GROTE: Hamburg hat als Stadtstaat sehr leistungsstarke Strukturen und Einsatzorganisationen zur Krisenbewältigung. Wir haben Polizei und Feuerwehr und eine extrem leistungsstarke Freiwillige Feuerwehr. Sie ist eigentlich unsere größte Hilfsorganisation. Dazu kommen ein starkes Technisches Hilfswerk und starke professionelle Hilfsorganisationen mit Tausenden hochengagierter Ehrenamtlicher. Dieses Engagement kann man gar nicht genug würdigen. Wir haben deshalb im Krisenfall sehr viele Helfende und Beteiligte. Die Bevölkerung kann sich darauf verlassen, dass wir auf Störungen, Schäden und Beeinträchtigungen sofort reagieren und ein Höchstmaß an Schutz und kontinuierlicher Versorgung sicherstellen.

WAMS: Warum fordern Sie dann mehr private Vorsorge?

GROTE: Es können Phasen eintreten, in denen die Versorgung nicht in jedem Hamburger Haushalt ohne Unterbrechung gewährleistet werden kann. Solche Zeiträume müssen überbrückt werden. Deshalb ist es wichtig, dass jeder Eigenvorsorge trifft. Die Fragen sind ganz einfach: Komme ich eine Zeit lang ohne Strom aus? Habe ich stromunabhängige Licht- und Wärmequellen? Kann ich kochen? Habe ich Vorräte und Wasser? Theoretisch weiß jeder, was dazugehört. Die entscheidende Frage ist, ob man es tatsächlich zu Hause hat. Und man sollte darauf vorbereitet sein, die eigene Wohnung schnell verlassen zu müssen. Dann ist es gut, einen Notfallrucksack mit einer Dokumentenmappe und allem Nötigen zu haben, den man greifen kann. Wir können nicht jedem Einzelnen einen persönlichen Krisenbegleiter zur Seite stellen. Wir müssen auf eigene Resilienz und einen gewissen Vorbereitungsstand vertrauen können.

WAMS: Haben Sie selbst einen Notfallrucksack gepackt?

GROTE: Ja, habe ich. Einige Outdoor-Ausstatter sind darauf gut eingestellt. Die führen alles, was Sie benötigen, und gehen mit Ihnen durch, was in einen solchen Rucksack gehört. Ich hatte noch einiges an Ausrüstung von früher, weil ich auch mal länger mit dem Rucksack unterwegs war. Als Familie benötigt man einen Hauptrucksack und dann für jedes Familienmitglied noch einen kleineren. Es gibt Sachen, die braucht man nur einmal, wie Kochgelegenheiten, und andere Dinge, wie persönliche Wechselkleidung, muss jeder für sich haben.

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