Es ist ein knackiger Satz von unserem Innenminister – und er geht so: „Ich will, dass aus dem Nachrichtendienst nun ein echter Geheimdienst wird, der mit wirksamen, operativen Fähigkeiten ausgestattet wird“. Das sagte Alexander Dobrindt in einem Zeitungsinterview. Er will also keinen Verfassungsschutz haben, der nur Informationen sammelt, sondern der auch, ja, durchgreifen kann. Wie sinnvoll ist das? Und geht das überhaupt ohne Grundgesetzänderung? Winfried Kluth war Richter am Landesverfassungsgericht Sachsen-Anhalt und ist Experte für öffentliches Recht an der Universität Halle-Wittenberg. Interview.

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MDR AKTUELL: Herr Kluth, was ist der Unterschied zwischen einem Geheimdienst und dem Verfassungsschutz, wie er aktuell aufgestellt ist?

Winfried Kluth: Gemeint ist eine Behörde, wie wir sie jetzt haben, Verfassungsschutz als Stelle zur Sammlung von Unterlagen für Zwecke des Verfassungsschutzes. Mit Geheimdienst meint man eine Behörde, die auch polizeiliche, also operative Befugnisse hat. Das ist bei uns nach den Erfahrungen im Nationalsozialismus streng getrennt. Der Verfassungsschutz beobachtet, die Polizeibehörden und die Staatsanwaltschaften sind für operative Maßnahmen zuständig.

Sprecher 2

Jetzt haben sie auch schon durchaus sehr klar gesagt, warum das bei uns so aufgestellt ist, weil es eben die geschichtlichen Hintergründe hat, dass es eben keine neue Gestapo geben kann und und jetzt soll es oder zumindest zumindest die Vorstellung des Innenministers dann doch umgestaltet werden. Ist das also dieser geschichtliche Hintergrund denn jetzt nach so vielen Jahren Bundesrepublik hinfällig?

Sprecher 1

Nun, aus meiner Sicht nicht, aber es gibt schon seit vielen Jahren immer wieder den Hinweis, dass die Dienste des Auslandes, hier sind vor allen Dingen die U.S.A., Großbritannien und der Mossad in Israel gemeint, sehr viel wirksamer agieren können. Wir haben ja auch historisch die Eichmann Entführung durch den Mossad. Das ist ja etwas, was jetzt wieder in Erinnerung gerufen worden ist durch die Aktionen von Trump in Venezuela. Das sind so die Leitbilder, die als alternatives Modell in den Köpfen herumschwirren.

Sprecher 2

Jetzt muss sich der Verfassungsschutz ja ohnehin schon aber die Kritik gefallen lassen, dass er Bürgerrechte ganz legaler Opposition beschneidet. Welches Signal geht denn jetzt davon aus, wenn seine Befugnisse sogar vielleicht ausgebaut werden sollen?

Sprecher 1

Wir haben es zunächst mal mit einer rechtsstaatlichen Verunsicherung zu tun, weil diese Trennung der Funktionen auch den Schutz von Bürgerrechten dient. Es ist sicherlich sinnvoll zu beobachten, wo Gefahren lauern können, aber unser Modell der Trennung sagt, es soll eine andere Behörde, die auch transparent und mit starker gerichtlicher Kontrolle arbeitet, Maßnahmen ergreifen können, die dann auch in Grundrechte eingreifen.

Sprecher 2

Jetzt gibt es in Deutschland ja auch die Kriminalpolizeiabteilung Staatsschutz. Würde es vielleicht auch reichen, da mal völlig neu zu denken und vielleicht deren Befugnisse einfach auszubauen, statt wiederum polizeiliche Befugnisse zum Verfassungsschutz zu verfrachten.

Sprecher 1

Genau, das wär dann ein alternatives Modell und das wäre auch eine Möglichkeit. Die Idee ist natürlich, es soll alles schnell gehen und nicht so viel Aufmerksamkeit erfahren. Das ist, glaub ich, der Gedanke. der bei Dobrindt im Hintergrund steht.

Sprecher 2

Aber geht denn das überhaupt? Also dahinter steckt jetzt jetzt die Frage, geht das auch mit einfacher Mehrheit im Bundestag oder braucht es dafür nicht 'ne Verfassungsänderung?

Sprecher 1

Genau, ich würde das auch so sehen, dass man eine Verfassungsänderung benötigt. Der Bund hat über den Bereich jedenfalls für das Bundesamt für Verfassungsschutz nur 'ne Gesetzgebungskompetenz zur Informationsgewinnung und im polizeilichen Bereich ist das eben auch begrenzt. ich denke, dass wir dafür sowohl den Artikel 87, wo die Verwaltungsbefugnis verankert ist, als auch den Artikel 75 ändern müssten.

Sprecher 2

Und das heißt dann logischerweise Zweidrittelmehrheit im Bundestag.

Sprecher 1

Ja, genau so ist das.

Sprecher 2

Gut, Herr Kluth, jetzt haben Sie da durchaus mal einiges sortiert und aus meiner Sicht auch sehr analytisch drauf geschaut. Ich hätte abschließend aber gerne wirklich 'ne Bewertung von Ihnen. Braucht der Verfassungsschutz wirklich 'ne Neuaufstellung und ist es sinnvoll darüber zu diskutieren?

Sprecher 1

Nun, ich denke, dass man über Die Kooperationen, die einzelnen Befugnisse immer wieder mal kritisch nachdenken muss, die müssen ja an den auch Herausforderungen gemessen sein. Zugleich zeigen aber auch die Entwicklungen in anderen Staaten, nicht zuletzt in den USA, dass die klare Trennung auch in diesem Bereich rechtsstaatlich sehr wichtig ist. Und deswegen bin ich ein Fan davon, die bisherige Struktur beizubehalten.

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